Conversando con Eduardo Sevilla Guzmán
De la Sociología Rural a la Agroecología: la revalorización del conocimiento local como constante
Eduardo Sevilla Guzmán ilustra la especificidad de varias disciplinas centradas en el medio rural a partir de su propia experiencia. Tal y como explica en la entrevista, su deriva hacia las Ciencias Sociales se debió a la necesidad de sustraerse al dominio que los intereses de latifundistas y multinacionales ejercían sobre la investigación en la escuela de ingenieros donde trabajaba. Más recientemente, la necesidad de buscar una alternativa a lo que se conoce como agricultura “convencional” le llevó a focalizar su atención en el estudio de otras maneras históricas y contemporáneas de manejar los recursos naturales, confluyendo –con la incorporación de los saberes locales y científicos en Ciencias Naturales- en la Agroecología. En todo este camino ha seguido de cerca y colaborado con el SOC (Sindicato de Obreros del Campo), histórica y combativa asociación de jornaleros andaluces, y establecido una red internacional de alianzas académicas y activistas en el campo de los estudios y las luchas campesinas. Su apuesta –como veremos a continuación- es a favor de un tipo de investigación militante y pluriepistemológica.
Eduardo Sevilla Guzmán es doctor ingeniero agrónomo y doctor en Sociología Rural, área en la que ocupa una cátedra en la Universidad de Córdoba desde 1991. En esta institución dirige el programa de doctorado en Agroecología, Sociología y Desarrollo Rural Sostenible y el Instituto de Sociología y Estudios Campesinos (ISEC). Su labor investigadora se ha centrado en el campesinado, el sector jornalero andaluz y los movimientos sociales en España y América Latina en general, siendo también un referente del activismo agroecológico. Entre su copiosa obra publicada destaca: La evolución del campesinado en España: elementos para una sociología política del campesinado (1979), Sobre agricultores y campesinos: estudios de sociología rural de España (1984), Ecología, campesinado e historia (1993) o De la sociología rural a la agroecología (2006).
Actualmente centras tu labor investigadora en la Agroecología, ¿podrías explicarnos brevemente en qué consiste?
La Agroecología es una alternativa al manejo degradante y de naturaleza industrial de los recursos naturales que se da en la agricultura convencional. Una alternativa que ha surgido de la gente que ha visto por ejemplo la utilización de agroquímicos, de insumos externos provenientes de usos bélicos, etc. para la erradicación de animales y plantas llamadas malas hierbas (cuando realmente no lo son). Y todo porque el conocimiento agronómico convencional de la ciencia es limitado y además va acompañado de un desprecio al conocimiento histórico que han tenido todos los pueblos en el manejo de los recursos naturales y a la sustentabilidad que han conseguido en el planeta. Pero esta gente no sólo se ha rebelado al manejo industrial por la degradación que suponía de la naturaleza sino también por la consiguiente degradación a la que la sociedad era sometida a través del mercado, la explotación de unos países sobre otros, el expolio de los recursos naturales... Los que empezamos analizando todo esto desde la agronomía deseábamos introducir en la universidad y en la ciencia el pensamiento de otra gente, de aquellos que hacen planteamientos que enriquecen el pensamiento científico, pero que también lo critican con razón al mostrar sus fallos. Es decir, la Agroecología plantea cambiar el pensamiento científico, quitándole aquello que contribuye a la degradación de los recursos naturales y de las sociedades e incorporando otras formas de conocimiento que lo enriquecen, creando así una ciencia nueva en beneficio de la naturaleza y de las personas.
¿Podrías hablarnos de tu paso de los Estudios Campesinos a la Agroecología? ¿Qué aportaría ésta de nuevo a los Estudios Campesinos1?
Veréis, yo empecé estudiando el campesinado, la gente que vive en el campo y tiene un manejo convencional de los recursos naturales, sean forestales, agrarios o ganaderos. Una gente que tenía unos planteamientos y sobre todo una cultura muy rica e importante que la modernidad despreciaba e incluso combatía. Entonces, cuando empecé con el trabajo de campo, contacté con personas que tenían una dimensión militante de oponerse a lo que la modernidad estaba y está haciendo con las culturas tradicionales en el campo, con el manejo de los recursos naturales que planteaba y plantea globalmente y la consecuente degradación que suponía y supone del planeta. Así es como decidí estudiar este enfrentamiento por parte de gente desde las sociedades rurales, primero aquí en España, en Andalucía, pero después, a raíz de mis estudios en Inglaterra, fui contactando con otros investigadores, sobre todo latinoamericanos, que estaban haciendo las mismas cosas. Mi tesis doctoral se tituló Campesinos sin tierra, es decir, gente que luchaba porque no tenia tierra, una cosa muy parecida a lo que hace ahora mismo el MST2; y es que por ejemplo durante mi estancia conocí a algunos brasileños que venían a discutir con esta gente y que años más tarde participaron en la creación del MST en Brasil. Desde entonces empecé a conocer gente que se opone a la modernidad actual tal como está planteada y que busca lo que luego se planteó en el movimiento antiglobalización: otro mundo distinto. Pues es con esta gente, que desde el manejo de los recursos naturales se posicionaba de esta manera (y posteriormente creó Vía Campesina), con los que yo empecé a trabajar desde la universidad. Porque además tuve la suerte de que en Córdoba pude organizar un grupo con el que trabajar estos temas3, y que además al ser funcionario no me podían echar -aunque lo intentaron-, pues hacía cosas que a gran parte de mis compañeros desagradaba, no sólo porque trabajaba con jornaleros y gente así sino también porque criticaba lo que ellos hacían. Aunque daba Sociología Rural, yo estaba trabajando en un escuela de ingenieros agrónomos, donde estaba al orden del día la química agrícola, el modificarlo todo, trabajar para los grandes propietarios y más tarde para las multinacionales, defendiendo en todo momento sus intereses. A día de hoy las multinacionales controlan prácticamente toda la investigación agronómica a nivel mundial, entre otras cosas financiando determinadas líneas de investigación en las universidades. Y yo y otra mucha gente lo denunciamos, pero nos silencian, intentan que no salga en la prensa, que no haya un debate público; son conscientes de la existencia de un fuerte movimiento contrario a todo esto a nivel mundial pero también de que los gobiernos hoy por hoy hacen caso omiso de estas reivindicaciones. Pero claro, con la crisis ecológica que padecemos, y ahora con la financiera que aclara aún más cosas, nos están dando la razón de una manera tan evidente que yo creo que van a tener que empezar a considerar la propuesta que nosotros tenemos desde hace mucho tiempo. Porque en cuanto no haya petróleo y no se pueda vivir de esta manera ni consumir como se consume... claro que nos escucharán; a lo mejor no lo vemos nosotros, pero aún así sirve plantearlo.
... es que tu trabajas, o trabajabas, un poco dentro de la bestia, ¿no?
Claro, yo estudie ingenieros agrónomos primero, pero muy pronto comprendí que para entender lo que pasa en el campo y en la agricultura lo más importante eran las ciencias sociales, la sociología. Fue por ello que fui a Inglaterra a realizar un doctorado en Sociología Rural. Allí, conocí a un antropólogo catalán que se había exiliado en México cuando la guerra civil...
... ¿te refieres a Àngel Palerm?
Sí. Me dijo que fuera con él a trabajar allí porque le parecía muy interesante lo que yo estaba haciendo, así que preparé todo y cuando terminé el doctorado me fui para allí, pero cuando llegué acababa de morir y al poco me volví a España, donde encontré trabajo en la Universidad de Córdoba. Pronto encontré a personas que estudiaban temas parecidos a los míos y nos pusimos a trabajar juntos; es el caso del catalán Joan Martínez Alier o del mexicano Víctor Manuel Toledo. Precisamente de Toledo acabo de presentar su libro La memoria biocultural dentro de nuestra colección "Perspectivas agroecológicas" en Icaria4.
Este mismo camino ha sido seguido por otros científicos sociales, ¿crees que sería una especie de proceso natural, inevitable?
Pienso que uno de los mayores defectos del pensamiento científico actual es la especialización, la parcelación de la realidad, el aislamiento del investigador en su pequeño reducto. Igual que la mayor parte de los médicos que hay en el mundo son medio analfabetos; es decir, el generalista sólo sabe curar un constipado, el oncólogo tratar un cáncer, pero no entienden la totalidad del hombre y lo que significa. Igual sucede con el resto de disciplinas, a todas corresponde una pequeña parcela del saber, pero para entender las cosas tienes que abrir el enfoque, tener una perspectiva más amplia. Entonces aparece no sólo la interdisciplinariedad, sino que llega un momento en que te das cuenta que la ciencia se equivoca en muchas cosas; es parte del método, equivocarse e ir modificando, pero hasta que se produce esa modificación a menudo el destrozo es ya enorme. Y esos destrozos hay que evitarlos, enfrentarse a eso y cambiarlo. Eso no sólo pasa en las ciencias sociales, que es donde os movéis vosotros y me he movido yo, sino también, y aún más, en las ciencias naturales, las puras. Por eso es muy importante la interdisciplinariedad y aceptar que hay otras formas de conocimiento que hay que incorporar a la propia. Ese es el motivo fundamental. En relación a vuestra pregunta, claro que la mayor parte de los científicos sociales o de la gente que trabaja desde cualquier disciplina científica ha de entender lo que pasa y adoptar una pluriepistemología; es decir no sólo trabajar la interdisciplinariedad, que es entrar en otras disciplinas, sino también penetrar en otras formas de conocimiento distintas a la científica y ver que eso vale, aceptarlo y articularlo con lo otro. Y eso sólo se consigue valorando el conocimiento local campesino indígena, no sólo en cuanto al manejo de recursos naturales sino de todo lo demás, y al revalorizar eso ver que tiene que haber un control comunitario de los problemas y no dejarlo todo en manos de los políticos, como hacemos ahora. Lo mismo con los científicos: tiene que haber un control de la gente implicada en los problemas, un control público que evite que se hagan las barbaridades que se hacen. Hay mucha gente que trabaja en lo que se llama "ciencia con la gente", como S. Funtowicz5, que plantea este tipo de alternativas. Y esto los que trabajamos desde la Agroecología lo tenemos muy claro, porque hemos tenido que unir ciencias naturales y ciencias sociales en el manejo de los recursos naturales. En la Agroecología confluyen en pie de igualdad la agronomía, la ganadería y la silvicultura con las ciencias sociales.
Entonces, ¿considerarías que esta propuesta de la pluriepistemología no sólo sirve para la Agroecología y el contexto del mundo agrario, sino para cualquier disciplina y contexto? Es decir, ¿todo investigador puede o debe trascender el conocimiento científico?
Claro, articular el conocimiento científico que no degrada a la gente con otras formas de conocimiento. Porque la perversión mayor del conocimiento científico es a través de la economía. La economía lo que ha hecho es pervertirlo todo utilizando el paradigma convencional del neoliberalismo, la implementación de la economía de los neoclásicos, no considerar que la tierra está viva, dando por sentado que la tierra es algo sustituible por dinero como si se tratase de cualquier otra mercancía. Aceptar este funcionamiento de la economía y la implementación de esta manera de pensar es lo que ha determinado que estemos cargándonos el mundo. Hay gente que lleva muchos años denunciándolo, también desde la ciencia autores como Naredo o Martínez Alier. En este sentido lo que la Agroecología ha hecho es tomar la crítica que se hacía a la economía: uniéndola a otras críticas ha elaborado un discurso para enfrentarse a esta situación.
Hablas del diálogo entre conocimiento científico y otras formas de conocimiento, de la incorporación del discurso local al propio discurso científico. Pero nos preguntábamos -nosotros que provenimos de la Antropología social- cómo construirlo, cómo diferenciarlo de otros discursos cuyo primer y último objetivo es la aplicación, un proceso que con demasiada frecuencia acaba sometiendo la investigación antropológica a los resultados que se quieren obtener, a unos objetivos concretos, muy prácticos...
En todo, en todo pasa esto. Pasa en todas las disciplinas, en todas las áreas de conocimiento. Porque se plantean pseudo-problemas vinculados con el mercado, que en el fondo son eso, y al resolverlos lo que se hace es contribuir a la lógica del trabajo dejando de lado la vida misma: estar todo el día trabajando, ahorrar y no poder gastar el dinero. Se adiestra para el mercado y para explotar a otra gente. Eso es lo horrible. Y que no haya un sector crítico y no nos demos cuenta de todo esto. Es obvio, claro que es así.
Además, aquellos que defienden estas posturas tienden a integrar el conocimiento local aunque no en pie de igualdad, situándose el investigador por encima de las gentes depositarias de ese conocimiento. La pregunta sería ¿cómo tu propuesta de una ciencia en la que el conocimiento local deviene fundamental en el discurso que construye el científico sortea estos riesgos, estos peligros del ego del investigador?
Nosotros trabajamos a través de una metodología que a los antropólogos y a la gente convencional puede escandalizar: trabajamos desde una "investigación acción participativa". O sea, nosotros no pensamos que hay que distanciarse de la gente con la que trabajas sino al revés, hay que meterse dentro para entenderla desde dentro; y desde sus intereses funcionar. Hay que seguir una metodología muy dura, que consiste en vivir con la gente durante mucho tiempo pero no como ha hecho el antropólogo históricamente, para conocerla y tal, cómo son y todo eso, sino para identificarse con ellos y resolver sus problemas de acuerdo con lo que ellos plantean. No eres tú el que plantea las soluciones, son ellos quienes lo hacen y así te lo van mostrando. Tú llevas a cabo procesos de acompañamiento de gente que es quien toma las decisiones y se da cuenta de las cosas. Porque tú solo no te puedes enterar, ni tú ni la gente que desde la universidad lo intenta, por mucho trabajo de campo que hagas. Es la gente que ha vivido las cosas y que conoce desde dentro sus problemas la que los puede resolver. Tú tienes que estar ahí apoyando lo que hagan, ayudándoles, y sobre todo, como apuntabais anteriormente, articular en pie de igualdad el conocimiento local con el científico. Articularlo y ver cómo llegas a un diálogo de saberes. Donde hay mayores dificultades es cuando existen etnicidades históricas profundas que se mantienen, como en el caso de los quéchuas y los aymaras en los Andes o los nahua en México, en sitios donde todavía hay gente que mantiene su identidad y el conocimiento, una cosmovisión histórica no erosionada. La mayor parte de las cosmovisiones históricas ya son un intento de recrear algo que no funciona para nada. Pero hay gente que agarrada, por ejemplo, a que sigue haciendo el tipo de agricultura que hacía antes, mantiene cosas... Porque el contacto con el resto lo destroza todo, es muy difícil mantenerse.
Se trataría de que no sea sólo un discurso o una recuperación de un discurso, sino que vaya acompañado de una práctica que no se ha dejado nunca de hacer...
Claro, y que se hace a lo mejor recreando otras cosas. Por ejemplo, en Bolivia (nosotros damos cada año un curso en Agruco, Cochabamba) las instituciones históricas que tenían se han perdido, pero los nuevos sindicatos, cuando se crearon, las retomaron para que realizaran la función que históricamente hacían; especialmente respecto al manejo de los recursos naturales. Por ejemplo: las comunidades disponen de grandes territorios comunales que se dividen, sortean y reparten de manera rotatoria entre las familias según el número de personas que las puede trabajar. Son los responsables de todo este proceso quienes han heredado el conocimiento de estos mecanismos, los que conocen e interpretan los signos de la naturaleza, la luna, las estrellas -los cuales, ellos dicen, nosotros no sabemos leer-.Y lo que hacen funciona, hacen una agricultura a cuatro mil metros que la ciencia convencional dice que no puede haber. Esto no significa que las montañas hablen, como ellos piensan, sino que tienen una manera de comprobar empíricamente cosas que nosotros no entendemos pero que funcionan. Se rigen por su cosmovisión y nosotros no lo entendemos. Hay que aceptar que eso es así y que funciona. Y la ciencia no resuelve sus problemas porque no sabe. Es importante, claro, pero, de todas formas esto que os cuento son pequeñas cosas que existen en muy pocos sitios. La mayor parte del conocimiento histórico está absolutamente perdido; lo que no significa que no se resuelvan los problemas de igual manera, porque la gente que trabaja en un ecosistema se da cuenta de cómo funciona. El conocimiento local se recrea y aparece solo. Sidney Mintz, que trabajaba en el grupo de Eric Wolf, Àngel Palerm y otros, tiene unos trabajos sobre el Caribe donde muestra cómo, tras varias generaciones, cuando el sistema político que había en determinadas islas se relajaba, la gente volvía a practicar el mismo tipo de agricultura que dos o tres generaciones anteriores. ¿Y ese conocimiento de dónde sale? ¿Cómo se sabe? ¿Por qué quienes habían sido esclavos y no habían podido trabajar, de pronto, dos generaciones más tarde, sus nietos hacían lo mismo que ellos hacían? Mintz es uno de los primeros que empieza a señalar que existe un conocimiento histórico, que la gente mantiene y que determina que resuelva los problemas de mantenimiento de las bases bióticas, de manejo de los recursos naturales...
Pervivencias, resistencias, reapariciones como éstas ¿se encontrarían aún en el campo andaluz tras el proceso de modernización agraria? ¿qué papel jugó el Estado, el Derecho en el intento de eliminación de estás prácticas consuetudinarias?
También aquí aún pueden observarse prácticas que son los rescoldos que perviven de un tipo de manejo comunal de los recursos naturales o sea, de los bienes comunales. Por ejemplo que todo el mundo en un pueblo tuviera derecho a la leña. Porque en el siglo XIX si no tenías eso te morías; la única energía que tenía la gente para protegerse del frío en invierno era la leña del bosque. Esto era comunitario y si no lo tenías te morías. Lo mismo pasaba con la leche, porque la cabra que te daba de comer también comía y para la gran mayoria que no poseían tierras, los pastos del ayuntamiento eran fundamentales. Pero también sucede con otras prácticas no necesariamente vinculadas a los bienes comunales pero con la misma lógica de aprovechamiento de los recursos como la rebusca6, y ésta es una práctica que yo he vivido. Porque todavía hay rebusca en muchos sitios en Andalucía.. Y eso es algo que todavía está. La lógica de eso hay mucha gente que trata de reivindicarla todavía. Pero hay que tener en cuenta que en Andalucía ya hay por lo menos dos generaciones que no han trabajado nunca en el campo, que han vivido del seguro de desempleo, del PAR. Y eso es brutal. La gente no necesita de la rebusca, aunque hay mucha gente que todavía la reivindica y les permiten practicarla. Yo he visto a la gente del SOC7, por ejemplo, estar durante quince días enfrentados con uno de los latifundistas que se negaba a permitirla hasta conseguir que lo hiciera; era algo importante. Hoy está prohibido en todos sitios pero como práctica social se mantiene.
El ISEC ha tenido desde sus inicios, allá por el 1978, un claro componente de compromiso, ¿cómo se ha desarrollado, cómo has desarrollado esta investigación-militante que has apuntado en diferentes ocasiones? ¿Y la denominada investigación acción participativa? ¿En qué se diferenciarían una y otra?
La investigación militante es un nombre que hemos puesto a la investigación-acción participativa que se hace pensando en los intereses de la gente, sobre todo. Si trabajas en una investigación-acción participativa tienes que aceptar que existen intereses distintos en el grupo con el que trabajas; tus intereses, hacer una tesis doctoral o lo que sea; los intereses de los otros agentes sociales que están en el escenario... Te mueves dentro de esta interrelación de intereses. Si realizas una investigación militante te pones prácticamente al servicio de los intereses del grupo con el que estás, corriendo riesgos en la universidad. Lo mejor es efectuar dinámicas que permitan llegar a consensos entre la gente, intentar resolver los problemas de una forma participativa. Lo cual no quiere decir que abandones la investigación militante, sino que la haces buscando eludir enfrentamientos. Hay que analizar la lógica situacional en cada momento, interpretando lo que pasa y tomando decisiones colectivamente, y eso debe hacerlo la gente, tu sólo no puedes. Tenemos que aprender a movernos buscando la dimensión participativa en el control de los conflictos, que es lo que antes apuntaba, que el mundo corriente no hace y la ciencia tampoco. La investigación militante pretende buscar elementos de resolución de los conflictos con la gente, ir resolviendo sus problemas, por eso es una investigación- acción participativa. Pero la acción no está guiada por tus intereses sino que está guiada por los intereses de los que inicialmente eran tu objeto de estudio y que ahora se han transformado y, junto a ti, son el sujeto que dirige la cosa. De eso se trata. Ese paso de objeto a sujeto es un paso con la gente, un tipo de relación que cuesta mucho tiempo. Yo trabajo desde la Agroecología pero valdría para cualquier área de estudio. La militancia es el compromiso, el compromiso con lo se hace; la militancia tienes que tenerle en la universidad también, en donde estás y en lo que haces. Este tipo de investigación militante es no separar tu militancia de tu vida, en ningún ámbito, porque sino lo que estás haciendo es engañarte a ti y a los demás. Pero es difícil.
Antes has citado al SOC, ¿cuál es la relación entre la evolución del ISEC y las dinámicas del movimiento jornalero andaluz?
Durante muchos años, durante el tiempo en que estuvimos intentando construir una Agroecología en Andalucía, comprobamos que lo local tiene una dimensión enorme en la cuestión del manejo de los recursos naturales, sumándose la propia identidad de cada lugar. En nuestro caso era la identidad andaluza, la de la gente con la que trabajábamos. Me acuerdo que conseguimos un proyecto de la Comunidad Económica Europea para introducir en el mercado variedades de calabaza, de cucurbitáceas antiguas, y a través de ellas generar posteriormente una serie de mercados alternativos. Pero los jornaleros dijeron: "¡Pero bueno, si estas semillas vienen de Alemania!". Claro se trataba de un estudio comparado entre diversos países con semillas provenientes de diferentes puntos del norte de Europa, con objetivos científicos pero que a ellos les reportaría un dinero con el que poder hacer muchas cosas. Pero decían: "¡Qué coño! Nosotros queremos las semillas nuestras, de aquí, porque eso es una falsa, eso no es nuestro!". Y tenían razón, porque adaptar una semilla de fuera es un proceso larguísimo y ellos ya tenían las suyas, históricas, que se habían amaestrado allí, unas semillas que sin agroquímicos funcionaban perfectamente. Las otras, vete tú a saber lo que tardan y cómo van. Ellos tenían razón y se enfrentaban al proyecto. Este tipo de relación que tuvimos con ellos era de vivir, de trabajar codo con codo, hasta el punto que varios del ISEC que trabajaban con ellos llegaron a dejar la universidad y a ponerse a trabajar en las cooperativas, aunque luego han vuelto a la universidad porque se han dado cuenta de que ellos no eran jornaleros... Pero es fundamental sentir que estás trabajando en una misma dinámica. Determinó que durante unos 15 o 20 años la gente del ISEC y la gente del movimiento jornalero, no solo del SOC, gente que se enfrentaba incluso a sus organizaciones, formáramos parte de un mismo proyecto vital. La gente del SOC que ha trabajado con nosotros es aquélla que se enfrentaba a la dirección porque querían una dirección más participativa, querían que no estuviera dentro de un marxismo con orejeras sino que tuviera flexibilidad para hacer cosas. Muchos de ellos eran los disidentes de varias organizaciones. Con ellos trabajamos y con ellos llegamos, tras muchos años, a elaborar una propuesta de manejo de los recursos naturales agroecológica. En ese período de tiempo nos hicimos amigos de un montón de gente, íntimos amigos; pero ahora esa relación tan fluida ya no existe. Ahora están empezando otras relaciones. Por ejemplo en Brasil, donde hay generaciones nuevas que han estado conociendo a la gente que trabaja temas de certificación participativa. Ahora el problema más importante que tiene la Agroecología es el sello que quieren implantar, la certificación dada por expertos. La gente de las comunidades se niega a ello porque ellos inventaron la certificación ética, ellos le ponen su sello. Además, no quieren exportar sino vender en mercados locales y de determinada forma, etc. Su sello recoge la diversidad de cada lugar, a diferencia del propuesto, que muy probablemente sería uniformizador. En Brasil la Agroecología es fuerte a nivel de movimientos sociales, hay mucha gente trabajando en estos proyectos y es con esta gente con la que actualmente tenemos relaciones más estrechas; más que con la gente del SOC. Aunque con ellos mantenemos buenas relaciones. Ellos siguen trabajando, haciendo cooperativas, van a Brasil y dan conferencias en las universidades... E incluso cuando nosotros tenemos un proyecto con Argentina o Brasil, en que nos obligan a que hayan expertos españoles que vayan, en lugar de llevar a gente de la universidad les pedimos a gente del SOC que lo hagan. Enseñar el conocimiento que vale, ponerlo en práctica, ellos lo van a hacer mejor que nosotros.
De tus explicaciones parece extraerse que estáis más próximos a las dinámicas del movimiento jornalero internacional...
Realmente trabajamos mucho más en Latinoamérica que aquí, en Argentina por ejemplo. Vale que da la casualidad que vivimos [él y su compañera] parte del año allí; pero también en Brasil, México... hay gente. No en vano llevamos desde inicios de los 90 haciendo maestrías y doctorados, quedándonos en estos países y haciendo cosas. Incluso hay algunas personas de la universidad que trabajan en el gobierno, en Brasil por ejemplo, en el Ministério de Desenvolvimento Agrário; gente con cargos importantes y que está intentando aplicar políticas públicas de Agroecología para los pequeños productores. Pero lo que ocurre es que, al mismo tiempo que existe este ministerio existe el de Agricultura, que impulsa decididamente los transgénicos. Uno se pregunta de qué sirve eso, pero son las contradicciones. Hay mucha gente haciendo eso y enfrentándose. Yo creo que la relación más importante ahora, más que con el SOC, que fue importante históricamente, es con Vía Campesina; porque Vía Campesina está jugando un papel destacado, está trabajando en sitios clave: en Bolivia con Morales o en Venezuela con Hugo Chávez, que, independientemente de contradicciones igual de salvajes, está dando mucho dinero para estos proyectos. Hay grupos en Brasil, con los que hemos trabajado en proyectos de Agroecología, que ahora están en Venezuela promoviendo proyectos. Nosotros apoyamos este tipo de cosas. ¿Van salir bien? Pues no se sabe, pero son dinámicas interesantes que miran de reproducir el manejo agroecológico en otros lugares.
Es curioso que a nivel internacional trabajaseis con el Portugal de la revolución de los claveles, con el Chile de Allende, con la Nicaragua de los sandinistas y ahora con Morales o Chávez...
Yo estuve trabajando en Nicaragua con el movimiento sandinista, fue un fracaso enorme, pero bueno fue una experiencia... Fijaros casualidades de la vida: hubo alumnos míos que se quedaron allí, se casaron, y han vuelto a Córdoba con sus parejas. Un trasvase de gente muy interesante. Fíjate que en Misiones, al norte de Argentina, en la selva donde están los guaraníes, hay un chico que ha creado una tecnicatura, una carrera de grado medio, de Agroecología; yo a él lo conocí en los 80 en Nicaragua, después me lo encontré en Argentina y le di un libro, un manualito que habíamos hecho de Agroecología. Empezó a leerlo; él tenía las metodologías pedagógicas de la teología de la liberación muy trabajadas, y con lo del libro creó este curso. Hay otras experiencias muy interesantes, militantes: por ejemplo, lo que han llamado "turismo militante"; gente que va a hacer turismo por Iguazú y son llevados con los guaraníes para que vean cómo las multinacionales están destrozando su territorio, su etnicidad, para crear dinámicas de apoyo y solidaridad. Luego quizás no se consigue nada, pero son propuestas que si tuvieran un mínimo de ayuda pública funcionarían; ahora cuando hay ayuda es con todas las contradicciones que decía antes. Es lo que mismo que pasa con el gobierno Lula: cuando llegó hubo muchas esperanzas pero luego nada; más bien todo lo contrario (aunque su política internacional haya sido positiva para Latinoamérica).
Empezásteis con el SOC, saltando a un nivel más internacional, quedando el SOC un poco apartado...
Creo que la dimensión internacional estaba en el SOC. Cuando yo empecé a trabajar en Nicaragua con el movimiento sandinista fue gracias a un cura del SOC que había allí, Diamantino García. Yo fui a Managua porque nos habían llamado para dar una conferencia académica sobre reforma agraria continental, pero dentro de una reunión política, así que allí nadie nos hacía ni caso. Estábamos solos, todo estaba vacío y, de pronto, cuando iba a haber una reunión plenaria, llegaba todo el mundo: miembros de los sindicatos revolucionarios de toda Latinoamérica. Entonces, en una reunión de ésas estaba Diamantino. Cuando me vio exclamó: "¡Eduardo!", y me abrazó. A partir de ese momento me empezaron a hacer caso... Fijaros, era la gente de Andalucía, del SOC, la que estaba en contacto con ellos. O sea que la dimensión internacional existía en ellos. Luego nosotros intentamos reciclar a gente de universidades que trabajaba en esto, intentamos acompañar estos procesos, pero han sido ellos los que han contactado y llevado a cabo esa dimensión internacional. Y Vía Campesina es el resultado. Son los movimientos sociales desde el manejo de los recursos naturales los que lo han hecho. Sin embargo, los sindicatos aquí en Catalunya... Aquí había una Unió de Pagesos genial, pero ahora... Sí hay un grupo de jovencitos disidentes, que reivindican la Agroecología, pero los demás hasta se han salido de la COAG8... ¡son empresarios!
De alguna manera todos estos conflictos de los que estamos hablando, ¿podrían interpretarse dentro de la lucha entre lo local y los poderes supralocales -en nuestro caso autonómico, estatal y europeo-, es decir, cómo una lucha entre poderes? ¿cómo una manifestación más del binomio local/global?
Creo que sí, conviene introducir aquí claramente una dimensión conflictiva para entender lo que pasa. Pero yo creo que el enfrentamiento más importante es el enfrentamiento entre los valores de la identidad europea, la modernidad, la ciencia, etc., y lo que surge del pueblo, las identidades locales y su diversidad. Porque ocurre que la modernidad trata de reducir las identidades a una sola, la nuestra. Sin embargo hay una biodiversidad, una diversidad cultural enorme que se enfrenta a eso, que no lo acepta. Yo diría que esa dimensión conflictiva existe en esos términos, entre una identidad europea -aunque hablar en estos términos tal vez sea excesivo- que se intenta reproducir en todo el mundo arrollando todo lo demás, desplegándose como la única cosa posible, y esas resistencias que se le enfrentan. Es un enfrentamiento que sigue vigente, y en un momento dado se articula con el capitalismo, con su manera de analizar las cosas y de ver las cosas, el punto de vista de la lógica económica. En este momento es el neoliberalismo, antes como lo queramos llamar, pero es el desarrollo del capitalismo, la lógica del lucro vinculada a eso y el proceso de mercantilización. Primero de privatización de las cosas, después de mercantilización, y finalmente de utilizar la ciencia para legitimar y justificar todo eso. O sea, diría que es la modernidad lo que nos ha agredido. Suena muy fuerte decir eso pero es así.
Se carga las propias identidades, las formas de hacer, de organizarse, de vivir locales lejanas, al mismo tiempo que surge todo este modelo neoliberal. Pero es lo mismo en todo el mundo, ¿no? Quizás a pocos kilómetros de Bruselas había unos campesinos que han sufrido esa misma homogeneización, esa destrucción de unas formas de vida locales como lo han hecho con los campesinos de la India...
Claro, claro, y todavía hay gente que sufre eso, mucha gente. Incluso en Holanda y en los sitios de Europa más modernos. Desde el punto de vista del manejo de los recursos y desde el punto de vista de la lógica del funcionamiento de las cosas, pues pasa todavía, claro que pasa.
Continuando con la dimensión más local, en concreto la andaluza: a pesar de la visión que has dado un poco pesimista -aunque tal vez deberíamos hablar de realismo- sobre la Agroecología en Andalucía, queríamos que nos hablases de un concepto muy interesante que conocemos por Martínez Alier, el de "ecologismo popular" o "ecologismo de los pobres"9. De alguna manera parecéis afirmar un origen del ecologismo entre los jornaleros andaluces... ¿se puede afirmar este origen popular del ecologismo en Andalucía?
Bueno, creo que el planteamiento no debería ser ése. La gente percibe los cambios que se han ido produciendo en el manejo de los recursos naturales y el deterioro de la naturaleza que ello ha significado; en las zonas rurales lo perciben de una manera muy clara. Y lo perciben no sólo desde el punto de vista ecológico, de que ya no hay biodiversidad en la fauna, la flora y todo eso, que el monocultivo lo ha arrasado todo, etc., sino también desde el punto de vista social. O sea que la gente se va, se tiene que ir, se vacía el campo, y bueno ¿dónde van? La gente vive en el desorden de las ciudades. ¿Y cómo está quedando el campo en todos sitios? Ante esto hay una respuesta de jóvenes neorrurales que tratan de enfrentarse a eso y que buscan la Agroecología. En Andalucía hay asociaciones de productores y consumidores de productos agroecológicos creadas por jovencitos, mujeres en su mayoría, para trabajar en huertos, vender a gente que ideológicamente les apoya, que quiere que se haga otro tipo de agricultura y cambiar las cosas. Y no sólo piensan en comer sano. Piensan en que ésa es una alternativa, buscan una alternativa de vida. Eso se está dando, claro que se está dando. O sea, yo no soy pesimista respecto a la Agroecología, pero sí lo soy respecto a que surja de la gente de los pueblos, de los pequeños agricultores. A ésos se los cargan. La gente joven que sale pues tiene que empezar a aprenderlo, pero no soy pesimista.
Nos gustaría que hablases de la conexión entre lo que son los movimientos sociales de ámbito agrario y los movimientos sociales urbanos, sobre la necesidad de pensar juntos el campo y la ciudad, sobre todo en la situación actual de crisis ecológica global. No es nueva la idea de ruralizar la ciudad, al tiempo que se urbaniza el campo, para entendernos: los anarquistas ibéricos, sobre todo los catalanes, desde una perspectiva proto-ecologista, ya hace más de cien años que pensaban el territorio de otra manera, con una mayor conexión campo-ciudad y con unos núcleos urbanos de tamaño limitado y autosuficiente a nivel energético y alimentario, rodeados de cinturones agrícolas y forestales10. Hoy en día, mucho tiempo después, tenemos curiosas continuidades, expresiones de esa vocación en ejemplos contemporáneos como el de Can Masdeu y lo que ellos llaman "rurbanismo"11: están en la ciudad pero a la vez son rurales. Bueno, cómo es en Andalucía, si existe, esa confluencia de luchas entre la ciudad y el campo, por ejemplo a través de la defensa del territorio, contra el urbanismo agresivo, la desecación, la desertización, los problemas del agua...
Creo que la crisis tan brutal que estamos viviendo -no la crisis financiera actual, que es un resultado también de las barbaridades que hacen, sino la crisis desde el punto de vista ecológico, la crisis ecológica global- ha determinado que la gente del campo, como os he dicho antes, perciba de manera clara todo esto, se sienta impotente para hacer cosas pero quiera hacerlas. Sobre todo determina que mucha gente, al vivir en las ciudades, en la explosión de desorden que existe por todos lados, intente generar alternativas. Hay un intento de hacer una agricultura periurbana o una agricultura incluso urbana a través de huertos... Y yo diría que la alianza más que entre rural y urbano es entre consumidores y productores. Claro, los consumidores fundamentalmente están en las ciudades y los productores en el campo, pero entonces ahí se produce una convergencia. Hay mucha gente de la ciudad que quiere ir al campo y que quiere actuar allí también, eso se está dando. Hay esta movilidad y este intercambio que está determinando que se genere un tejido social reivindicativo, con esa doble naturaleza de rural y urbano. Ahora mismo hay propuestas que utilizan la Agroecología, a un nivel de consciencia política, más allá de los movimientos éstos que aparecen en el libro del que hemos hablado antes12. Hay mucha gente que está practicando experiencias alternativas, pero, como os decía hace un momento, también más acá de este tipo de experiencias alternativas más atípicas, pues hay otras muchas que son meras asociaciones de productores-consumidores, que tienen esa dimensión militante también y que hacen planteamientos muy cañeros en muchos aspectos. Hay muchas. En Andalucía existe una Federación de asociaciones de productores-consumidores de productos agroecológicos, que no tiene casi apoyo oficial aunque tenga un cierto respaldo, y que ha surgido de la gente que trabajaba en el campo, del SOC y estos grupos. Ellos empezaron a hacer en todas las ciudades puntos de venta, articulándose con consumidores y demostrando que funcionan. Se está dando eso. Que eso tenga una dimensión, como propuesta, más cultural también, más amplia, pues es más complicado. Si se buscan propuestas que enriquezcan eso en experiencias que ya ha habido en el movimiento anarquista..., pues no lo sé. En todo caso existe eso, pequeño, incipiente. Pero como la crisis que se está dando cada vez va a ser mayor y más evidente, y va a obligar a la gente a vivir de otra manera -dentro de muy poco no va a haber los follones de coches que tenemos porque no va a haber gasolina, aunque todavía sigan actuando como si eso no fuera a pasar. Tienen que empezar a pasar cosas nuevas, que van a suponer cambios muy drásticos en los cuales va a haber que echar mano de propuestas. Entonces, bueno, nosotros tenemos propuestas claras, que están funcionando. Va a llegar un momento en que haya oportunidades de introducirlas; espacios que generen cambios. Sí se va a dar, pero la cosa va lenta, a pesar de la virulencia y lo fuerte de la crisis, que va a ser cada vez mayor, que se está dando ya... Fijaos: creo que lo que más va a convulsionar todo va a ser el movimiento de los emigrantes, porque va a seguir y a ver qué va a pasar. Y fijaos en estos planteamientos de ruptura de la propiedad de la tierra, que ya no existe el poder que existía antes vinculado a ella en el campo. ¡Si la gente tiene la tierra abandonada por todos lados! ¿Por qué no se dan oportunidades? Ya hay muchos alcaldes de pueblo que están empezando a decir, ‘oye, esto hay que dejar que la gente venga aquí, vamos a dar cosas'. Creo que eso va a pasar y esas son soluciones que tendrán que poder crearse muy pronto. Vamos a ver si somos capaces de llevarlas a cabo entre todos. No sé si te contesto la pregunta... Lo decís es muy interesante, y hay atisbos de que eso se produzca, claro que hay atisbos.
Sí, esa la visión, que las cosas están ocurriendo. A menudo se dice que no hay alternativas, que no existe una alternativa, pero lo cierto es que ya se están llevando a cabo en muchos sitios hace tiempo... Cerramos un poco con la Antropología, barriendo para casa. Si la disciplina -o transdisciplina- es la Agroecología, en algunos lugares indicas que el ‘agroecosistema' es su unidad de análisis. Parece ser una aproximación micro-macro, donde se podría hablar de lo macro a través de lo micro, de los casos concretos. Esto remite directamente al método antropológico. La idea es trabajar no en la pura abstracción o en el campo de las ideas, o no sólo, sino a través de la investigación concreta, de casos, de investigaciones etnográficas y trabajo de campo. Ir al modelo general a través de lo particular. Nos parece muy interesante porque ahí parece ser que la Agroecología hace una aproximación análoga a la de la Antropología social.
Claro, el concepto de ‘ecosistema', que se transforma en el de ‘agroecosistema' cuando introduces la artificialización para generar alimento, y luego en ‘etnoagroecosistema' cuando te das cuenta que esa artificialización no funciona sin una cultura potente localizada que le dé su identidad, es algo que la Agroecología ha tomado de las ciencias naturales, de la ecología. Hay un cuerpo mínimo conceptual que la Agroecología utiliza. La Agroecología funciona a un primer nivel o una primera dimensión, que es la ecológico y técnico-productiva; pero una segunda dimensión que es la que podríamos llamar el ‘desarrollo local', la búsqueda de soluciones, de tener el acceso a los recursos, a los medios de vida, propiamente económica. Y luego ya la cultural y política, donde te mueves a través de los movimientos sociales intentando buscar alternativas a un sistema de realidad que impide que podamos funcionar y que podamos vivir mínimamente, por como se han desarrollo mecanismos de coacción a través del mercado y todo el deterioro que se ha provocado. Esto es algo que implica una resistencia y unas alternativas que, a través de políticas públicas puntuales, se puedan ir introduciendo; se trata de que llegado el momento, cuando el cambio sea evidente porque la crisis suponga un callejón sin salida, tengamos acceso a esas alternativas. Pero sí, esta estructura conceptual que aparece tiene una naturaleza muy interdisciplinaria y la confluencia con los planteamientos de la Antropología militante es obvia. Porque, efectivamente, el trabajar y pensar localmente es algo que aparece en el movimiento ecologista cuando se articula con los movimientos sociales en la defensa de la naturaleza.
NOTAS
1 Para más información sobre esta cuestión ver: SEVILLA GUZMÁN, E. (2006) De la Sociologia Rural a la Agroecología. Barcelona: Icaria Editorial.
2 El Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra es un movimiento de campesinos surgido en Brasil en los años 80 que reivindica, a través de la ocupación de tierras y otras formas de lucha, una reforma agraria en sentido amplio. Se ha convertido en uno de los movimientos sociales más importantes de América Latina. Para más información consultar http://www.mst.org.br.
3 Se trata del ISEC (Instituto de Sociología y Estudios Campesinos), al que se refiere más adelante.
4 TOLEDO, V. M. & BARRERA-BASSOLS, N. (2008) La memoria biocultural. La importancia ecológica de las sabidurías tradicionales. Barcelona: Icaria.
5 FUNTOWICZ, S. & RAVETZ, J. R. (2000) La ciencia posnormal. Ciencia con la gente. Barcelona: Icaria.
6 Práctica consuetudinaria por la que se permitía la entrada a campos de propiedad ajena para recoger los frutos que restaban después de la cosecha. Recomendamos el excelente documento fílmico de la directora francesa Agnès Varda sobre dicha práctica y su extensión al ámbito urbano y contemporáneo: Les glaneurs et la glaneuse (2000). Existe una versión subtitulada al español ("Los espigadores y la espigadora") de acceso libre en la red: http://video.google.es/videoplay?docid=1757319964974802576.
7 Sindicato de Obreros del Campo. Ver http://www.soc-andalucia.com.
8 Coordinadora de Organizaciones de Agricultores y Ganaderos.
9 MARTÍNEZ ALIER, J. (2005) El ecologismo de los pobres. Conflictos ambientales y lenguajes de valoración. Barcelona: Icaria.
10 Ver MASJUAN, E. (2000) La ecología humana en el anarquismo ibérico. Urbanismo "orgánico" o ecológico, neomalthusianismo y naturismo social. Barcelona: Icaria. Este libro es reseñado por Pablo Romero i Noguera en este mismo número de (con)textos.
11 Can Masdeu es una antigua masía okupada en la sierra de Collserola dentro del límite del término municipal de Barcelona. En ella viven comunitariamente y -como ellos dicen- "rurbanamente" unas 30 personas y se desarrollan cada fin de semana multitud de actividades abiertas al barrio y la ciudad, relacionadas en su mayoría con la agroecología, el naturismo social y la autogestión colectiva de la vida. Se trata además de un proyecto muy vinculado con el barrio y que participa y sirve de nodo de muchas luchas sociales y de defensa del territorio. Ver http://www.canmasdeu.net/.
12 Se trata de un libro sobre distintas experiencias contemporáneas en el campo del activismo político agroecológico del que hablamos en algún momento off the record: LÓPEZ GARCÍA, D. & BADAL PIJOAN, M. (coords.) (2006) Los pies en la tierra. Experiencias y reflexiones hacia un movimiento agroecológico. Barcelona: Virus.
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